Форум
БороФорум
Форум г.Боровичи
Такси
Такси
Цветы 24ч.
Текущее время: Чт апр 18, 2024 19:35


Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн июл 11, 2011 12:25 
Не в сети
Гражданин

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2003 20:35
Сообщений: 6686
Карма: 237
iura писал(а):
Опятьже, в твоих рассуждениях есть логичность. Смотри, первородный грех, это, по-сути, предрасположенность людей ко греху. Т.е., напрмер, человеку необходим отдых. Т.е. есть предрасположенность к лени. Далее идёт родовой грех. Это грех, который младенец приобретает находясь в том обществе, в котором он живёт и взрослеет. Например, взьмём ту же предрасположенность к лени. Некоторые кавказкие народы, отличаются нелюбовью к труду и поэтому многие из них предпочитают торговать на рынке или грабить, а не работать. Естественно, что ребёнок, взрослея в таких условиях, тоже не будет особо чтить труд. Ну и в конце, идёт уже личный грех. Когда имея возможность честно трудиться, выросший ребёнок, не будет её использовать, а сам, добровольно и осознанно, пойдёт продавать мандарины.

Резюме. Изначальная предрасположенность ко греху, при попустительстве со стороны, как самого человека, так и его близких, приводит ктому, что человек всё больше и больше впадает в грех. НО, априори, человек рождается безгрешным.

Получается что в человеке предрасположенность к греху.
Ну тогда равносильно у человека существует предрасположенность к антигреху, то есть святости. Т.е. почему не предположить такое? Тем более что запретов никаких нет.
В итоге получаем что человек свободен в выборе, что он из себя сделает, то и получит, так как предрасположенность ко всему одинакова.
iura писал(а):
Лучше стремиться к Истине, потому что понимание может оказаться ложным.

Это что-то новенькое.
Расскажи, когда это понимание может оказаться ложным.
Может ты что-то другое имеешь ввиду под пониманием?
iura писал(а):
Верная, если не выходить за рамки примера и не тонуть в частностях.

Ну любая аналогия хороша только в первом приближении.
Но однако, бог это не есть путин или иже с ним.
Не выходить за рамки примера не получится, или получится что быть равным богу можно.
iura писал(а):
Она не может быть аналогичной, но, в рамках приведённого примера, обладает некоторой схожестью. Т.е. если ты меня спросишь про вкус земляники, а я тебе скажу что он похож на вкус клубники, это не значит что ты, пойдя на рынок и приобретя клубнику, поймёшь вкус земляники. Хотя, схожесть их вкусовых качеств налицо, или на язык (кому как больше нравится).

Почему не может быть аналогичной?
Пример с ягодами попахивает схоластикой.
iura писал(а):
Человек и так есть бог. Но равным Богу он быть не может. Что и показывает мой пример с Путиным и тобой.

Пример показывает что таки на месте президента может быть каждый, если захочет и условия тому благоприятствуют.
Видимо пример неудачен, так как равным с путиным я могу бытьт (и даже превосходить его), а с богом дела обстоят иначе.
iura писал(а):
Если действително хочешь понять, то постарайся понять мои примеры, а не искать поводов для споров.

Я стараюсь понять, но либо ты говоришь слишком сложно, либо сам не разобрался в том что пытаешься объяснить.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
В сети
помоги форуму
посмотри рекламу
Яндекс.Директ
СообщениеДобавлено: Пн июл 11, 2011 13:28 
Не в сети
Гражданин
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 11, 2004 19:17
Сообщений: 12965
Карма: 547
Откуда: :адуктО
Ultr@ писал(а):
iura писал(а):
Резюме. Изначальная предрасположенность ко греху, при попустительстве со стороны, как самого человека, так и его близких, приводит ктому, что человек всё больше и больше впадает в грех. НО, априори, человек рождается безгрешным.

Получается что в человеке предрасположенность к греху.
Ну тогда равносильно у человека существует предрасположенность к антигреху, то есть святости. Т.е. почему не предположить такое? Тем более что запретов никаких нет.
В итоге получаем что человек свободен в выборе, что он из себя сделает, то и получит, так как предрасположенность ко всему одинакова.

Да, ты правильно понял. На какой путь духовного развития, добровольно, встанет человек, по такому пути он и пойдёт. И конечно же у человека существует предрасположенность к святости. Называется эта предрасположенность - совесть. Только вот жить по совести очень трудно. Христианство же, даёт человеку действенную помощь в его желании обретения святости.
Ultr@ писал(а):
Расскажи, когда это понимание может оказаться ложным.
Может ты что-то другое имеешь ввиду под пониманием?
Например, до недавнего времени, учёные мужи всерьёз думали что солнце вращается вокруг Земли. Такое понимание вещей было не одну сотню лет. Католики даже людей сжигали, которые думали по-другому. Но оказалось, что понимание неверное. Субъективная трактовка объективных фактов оказалась ложной.

Так и в религии. Есть так называемое "праоткровение". Т.е. знание о духовном мире, идущее от древних времён. Это подтверждается хотя бы тем, что истории неизвестен ни один атеистический народ. Все народы, в исторической ретроспективе, верили в загробную жизнь. Т.е. человек, на протяжении всей истории, обладал некими объективными фактами, но его субъективные оценки этих фактов выливались в ложное понимание мира. Христианство же, а точнее Православие, имеет достаточно обоснованные свойства, чтобы считаться истинным. Хотя бы потому, что это единственная религия, которая обладает очень широкими занниями о мире духовном и при этом, исторически существует множество подвижников, которые, совершая какие-либо сверхъестественные действия, подтверждали эти знания. Например, святоотеческое учение даёт чёткое и последовательное представление о том, что происходит с душой человека после смерти тела. Те же 20 мытарств, по дням, описывают путь души, который она проходит за первые 40 дней. Всё чётко и систематизированно. В обычной жизни, такие чёткие и систематизированные знания встречаешь только там, где носители этого знания обладают достаточно полным представлением об объекте их знаний.
Ultr@ писал(а):
iura писал(а):
Верная, если не выходить за рамки примера и не тонуть в частностях.

Ну любая аналогия хороша только в первом приближении.
Но однако, бог это не есть путин или иже с ним.
Не выходить за рамки примера не получится, или получится что быть равным богу можно.
Ты всё правильно понял.
Ultr@ писал(а):
iura писал(а):
Она не может быть аналогичной, но, в рамках приведённого примера, обладает некоторой схожестью. Т.е. если ты меня спросишь про вкус земляники, а я тебе скажу что он похож на вкус клубники, это не значит что ты, пойдя на рынок и приобретя клубнику, поймёшь вкус земляники. Хотя, схожесть их вкусовых качеств налицо, или на язык (кому как больше нравится).

Почему не может быть аналогичной?
Пример с ягодами попахивает схоластикой.
Потому что любая модель какого-либо сложного явления может лишь приближённо описать само явление. Подумай сам, как бы ты описал компьютер африканскому бушмену? У него в языке и нужных слов не оказалось бы. Вот если бы ты его показал бы ему, то разговор был бы более предметным. Так и мы, как эти бушмены, не в состоянии просто даже понять многих явлений духовного мира. Как говорит Библия - не можем вместить.
Ultr@ писал(а):
iura писал(а):
Человек и так есть бог. Но равным Богу он быть не может. Что и показывает мой пример с Путиным и тобой.

Пример показывает что таки на месте президента может быть каждый, если захочет и условия тому благоприятствуют.
Видимо пример неудачен, так как равным с путиным я могу бытьт (и даже превосходить его), а с богом дела обстоят иначе.
Ты выходишь за рамки предложенной модели начинаешь развивать её самостоятельно.
Ultr@ писал(а):
iura писал(а):
Если действително хочешь понять, то постарайся понять мои примеры, а не искать поводов для споров.

Я стараюсь понять, но либо ты говоришь слишком сложно, либо сам не разобрался в том что пытаешься объяснить.
Ну понять-то я понял, просто наверное объясняю сумбурно. К сожалению, никогда не обладал талантом преподавателя.

_________________
Единственный человек, с которым вы должны сравнивать себя — это вы в прошлом.
И единственный человек, лучше которого вы должны быть — это вы сейчас. © Зигмунд Фрейд


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 11, 2011 13:39 
Не в сети
Гражданин
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 12:35
Сообщений: 9564
Карма: 952
Откуда: Боровичи
Ультра, христиане верят не в бога, а в Бога! :)
Бог-Творец, Он у всех один,
и у тебя тоже, хоть ты в Него и не веришь!

_________________
Жизнь прекрасна! :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 11, 2011 13:44 
Не в сети
ментенышь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 16, 2009 00:21
Сообщений: 12211
Карма: 1476
Vesna писал(а):
Бог-Творец, Он у всех один,
и у тебя тоже, хоть ты в Него и не веришь!


А как же бог сын,бог отец и бог святой дух(уже трое) главное женских богов нет,там п**оры собрались?

_________________
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто её говорит.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 11, 2011 15:11 
Не в сети
Гражданин
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 11, 2004 19:17
Сообщений: 12965
Карма: 547
Откуда: :адуктО
бомж писал(а):
Vesna писал(а):
Бог-Творец, Он у всех один,
и у тебя тоже, хоть ты в Него и не веришь!


А как же бог сын,бог отец и бог святой дух(уже трое)

Это ипостаси триединого Бога.

бомж писал(а):
главное женских богов нет

От Луки 20:34
Цитата:
Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.

_________________
Единственный человек, с которым вы должны сравнивать себя — это вы в прошлом.
И единственный человек, лучше которого вы должны быть — это вы сейчас. © Зигмунд Фрейд


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 11, 2011 15:34 
Не в сети
ментенышь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 16, 2009 00:21
Сообщений: 12211
Карма: 1476
iura писал(а):

бомж писал(а):
главное женских богов нет

От Луки 20:34
Цитата:
Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.


Ну и на фиг такой рай. :upset:

_________________
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто её говорит.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
В сети
Direct/Advert
Яндекс.Директ
СообщениеДобавлено: Пн июл 11, 2011 15:46 
Не в сети
Гражданин
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 11, 2004 19:17
Сообщений: 12965
Карма: 547
Откуда: :адуктО
бомж писал(а):
Ну и на фиг такой рай. :upset:
Ты просто подходишь к вопросу с плотской стороны. Представь что у тебя плоти нет, но личность живёт. Это значит, что плотские потребности этого тела больше не тяготят тебя. НО, с другой стороны, если ты всё время на этой земле, постоянно, шёл в след удовлетворения плотских потребностей, то, соответсвенно, твоя душа будет очень сильно тяготиться и страдать без возможности плотских удовольствий. Некоторые святые отцы говорят, что это и есть те вечные страдания, на которые обрекает себя грешный человек. И именно на противостояние плотским страстям направлен духовный путь каждого христианина, чтоб не испытывать "фантомных болей", после телесной смерти.

_________________
Единственный человек, с которым вы должны сравнивать себя — это вы в прошлом.
И единственный человек, лучше которого вы должны быть — это вы сейчас. © Зигмунд Фрейд


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 11, 2011 16:00 
Не в сети
ментенышь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 16, 2009 00:21
Сообщений: 12211
Карма: 1476
iura писал(а):
бомж писал(а):
Ну и на фиг такой рай. :upset:
Ты просто подходишь к вопросу с плотской стороны. Представь что у тебя плоти нет, но личность живёт. Это значит, что плотские потребности этого тела больше не тяготят тебя. НО, с другой стороны, если ты всё время на этой земле, постоянно, шёл в след удовлетворения плотских потребностей, то, соответсвенно, твоя душа будет очень сильно тяготиться и страдать без возможности плотских удовольствий. Некоторые святые отцы говорят, что это и есть те вечные страдания, на которые обрекает себя грешный человек. И именно на противостояние плотским страстям направлен духовный путь каждого христианина, чтоб не испытывать "фантомных болей", после телесной смерти.


Со скуки умрешь в вашем раю,сам в ад попросишься. :)

_________________
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто её говорит.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 11, 2011 16:13 
Не в сети
ебняп котеои
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 26, 2006 17:04
Сообщений: 21847
Карма: -263
Откуда: Терем Борея
бомж писал(а):
Со скуки умрешь в вашем раю,сам в ад попросишься. :)


сказано:
"Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его".

так что со скуки помрёшь в аду

и потом Юра здесь забыл упомянуть что Рай т.е. Царство Небесное ожидает воскресших в теле людей ,а не бесплотных духов, хотя и души умерших праведных уже вкушают от Древа Жизни

_________________
"Конец придёт всевластью смерти" (c) Dilan Thomas
"Вместе мы будем жить вечно" (с) "The Fountain"

Изображение


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 11, 2011 19:47 
Не в сети
продвинутый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 04, 2011 19:45
Сообщений: 34
Карма: 0
бомж писал(а):
iura писал(а):
бомж писал(а):
Ну и на фиг такой рай. :upset:
Ты просто подходишь к вопросу с плотской стороны. Представь что у тебя плоти нет, но личность живёт. Это значит, что плотские потребности этого тела больше не тяготят тебя. НО, с другой стороны, если ты всё время на этой земле, постоянно, шёл в след удовлетворения плотских потребностей, то, соответсвенно, твоя душа будет очень сильно тяготиться и страдать без возможности плотских удовольствий. Некоторые святые отцы говорят, что это и есть те вечные страдания, на которые обрекает себя грешный человек. И именно на противостояние плотским страстям направлен духовный путь каждого христианина, чтоб не испытывать "фантомных болей", после телесной смерти.


Со скуки умрешь в вашем раю,сам в ад попросишься. :)


Я согласна, что мы люди, и у нас есть много плотских потребностей, которые между прочим заложил в нас Бог. Создавая людей, он планировал, что всем этим мы будем пользоваться и будем счастливы. Читая Библию лично я вижу, что для людей - земля, а не духовный мир. Даже своего друга Лазаря, Иисус воскресил на земле. Вопрос: если бы на небе ему было бы лучше, почему он этого не сделал? Да потому что люди должны жить на земле!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 12, 2011 07:53 
Не в сети
Гражданин
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 11, 2004 19:17
Сообщений: 12965
Карма: 547
Откуда: :адуктО
alaska писал(а):
Я согласна, что мы люди, и у нас есть много плотских потребностей, которые между прочим заложил в нас Бог. Создавая людей, он планировал, что всем этим мы будем пользоваться и будем счастливы.
Изначально, Адам и Ева были безгрешны. Но в следствии грехопадения они получили страстность, смертность и тленность, которая и передаётся нам при рождении.
alaska писал(а):
Читая Библию лично я вижу, что для людей - земля, а не духовный мир.
Ты не внимательно читаешь Библию:
Тогда Пилат опять вошёл в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь иудейский? - Иисус отвечал: Царство Моё не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Моё, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Моё не отсюда. (Ин. 18:36)
alaska писал(а):
Даже своего друга Лазаря, Иисус воскресил на земле. Вопрос: если бы на небе ему было бы лучше, почему он этого не сделал? Да потому что люди должны жить на земле!
Если это так, то тогда зачем Он позволил Лазарю вобще умереть? Ведь сказано что он специально ждал 2 дня, пока Лазарь не умрёт: "Когда же услышал, что он болен, то пробыл два дня на том месте, где находился. После этого сказал ученикам: пойдем опять в Иудею."(Ин. 11:6)

И вобще, все чудеса, творимы Христом, были направлены, прежде всего, на то, чтоб дать знамение и указать людям Кто у ним пришёл. Ведь даже узнав про Лазаря, Христос, зная что он умрёт сказал: "эта болезнь не к смерти, но к славе Божией, да прославится через нее Сын Божий." (Ин. 11:4) Т.е. здесь ясно сказано для чего нужна была смерть и воскресение Лазаря.

_________________
Единственный человек, с которым вы должны сравнивать себя — это вы в прошлом.
И единственный человек, лучше которого вы должны быть — это вы сейчас. © Зигмунд Фрейд


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 12, 2011 07:56 
Не в сети
Гражданин
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 11, 2004 19:17
Сообщений: 12965
Карма: 547
Откуда: :адуктО
Spirit Forge писал(а):
и потом Юра здесь забыл упомянуть что Рай т.е. Царство Небесное ожидает воскресших в теле людей ,а не бесплотных духов, хотя и души умерших праведных уже вкушают от Древа Жизни
Тут стоит ещё одну ремарку поставить: тела будут не плотские, а духовные. Такими какое обрёл Христос после Его Воскресения.

_________________
Единственный человек, с которым вы должны сравнивать себя — это вы в прошлом.
И единственный человек, лучше которого вы должны быть — это вы сейчас. © Зигмунд Фрейд


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 12, 2011 08:00 
Не в сети
Гражданин
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 11, 2004 19:17
Сообщений: 12965
Карма: 547
Откуда: :адуктО
бомж писал(а):
Со скуки умрешь в вашем раю,сам в ад попросишься. :)
Ты видел когда-нибудь человека, который сам, без причины, просится на приём к стоматологу, чтобы ему пару здоровых зубов просверлили, потому что ему скучно?

_________________
Единственный человек, с которым вы должны сравнивать себя — это вы в прошлом.
И единственный человек, лучше которого вы должны быть — это вы сейчас. © Зигмунд Фрейд


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 12, 2011 09:22 
Не в сети
ебняп котеои
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 26, 2006 17:04
Сообщений: 21847
Карма: -263
Откуда: Терем Борея
iura писал(а):
Тут стоит ещё одну ремарку поставить: тела будут не плотские, а духовные. Такими какое обрёл Христос после Его Воскресения.


духовные (по апостолу Павлу) это будут тела, а не докетические призраки, т.е. тела духоносные, приобретшие свойства духа - поэтому Христос и входил через закрытые двери и становился невидимым

_________________
"Конец придёт всевластью смерти" (c) Dilan Thomas
"Вместе мы будем жить вечно" (с) "The Fountain"

Изображение


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 12, 2011 10:16 
Не в сети
Гражданин

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2003 20:35
Сообщений: 6686
Карма: 237
iura писал(а):
Да, ты правильно понял. На какой путь духовного развития, добровольно, встанет человек, по такому пути он и пойдёт. И конечно же у человека существует предрасположенность к святости. Называется эта предрасположенность - совесть. Только вот жить по совести очень трудно. Христианство же, даёт человеку действенную помощь в его желании обретения святости.

Раз я правильно понял, то делаю вывод - здесь христианство не оригинально. Такие же идеи есть и в других религиях.
iura писал(а):
Например, до недавнего времени, учёные мужи всерьёз думали что солнце вращается вокруг Земли. Такое понимание вещей было не одну сотню лет. Католики даже людей сжигали, которые думали по-другому. Но оказалось, что понимание неверное. Субъективная трактовка объективных фактов оказалась ложной.

Это как раз пример непонимания. Или как ты и сказал - понимание неверное.
Видимо тебя смутило слово "понимание" и ты его по другому трактуешь.
Истина и есть понимание, а невежество - непонимание или неверное понимание.
Если рассматривать слово в контексте где я употребил его, то становится ясным что имелось ввиду - понимание бога, т.е. понимание истины. Разве в христианстве бог не является истиной? ;-)
iura писал(а):
Т.е. человек, на протяжении всей истории, обладал некими объективными фактами, но его субъективные оценки этих фактов выливались в ложное понимание мира. Христианство же, а точнее Православие, имеет достаточно обоснованные свойства, чтобы считаться истинным. Хотя бы потому, что это единственная религия, которая обладает очень широкими занниями о мире духовном и при этом, исторически существует множество подвижников, которые, совершая какие-либо сверхъестественные действия, подтверждали эти знания.

Именно так! Особенно это касается самого же христианства.
Оно не имеет достаточных обоснований своих свойств. И это не то что не единственная религия которая обладает знаниями, она ими вообще не обладает.
То что существует множество сподвижников не означает что все они не ошибаются в той или иной мере.
Все сверхъестественные действия всего лишь описаны, но на практике они отсутствуют. Это как объёмный фантик, внутри которого нет конфетки. Внешне выглядит привлекательно, но даже если коснуться - уже чувствуешь что там пусто. А если развернуть, то это подтверждается.
iura писал(а):
Потому что любая модель какого-либо сложного явления может лишь приближённо описать само явление. Подумай сам, как бы ты описал компьютер африканскому бушмену? У него в языке и нужных слов не оказалось бы. Вот если бы ты его показал бы ему, то разговор был бы более предметным. Так и мы, как эти бушмены, не в состоянии просто даже понять многих явлений духовного мира. Как говорит Библия - не можем вместить.

Библия много чего говорит, но это не означает что так дело и обстоит. :-)
А вообще это стандартный приём - не можем и всё тут, значит не стоит и пытаться. И уж тем более выяснять почему и отчего.
iura писал(а):
Ты выходишь за рамки предложенной модели начинаешь развивать её самостоятельно.

Естественно, иначе я окажусь замкнутым в рамках твоей модели.
Другими словами соглашусь с твоими правилами игры :-)
Хотя именно это мы и обсуждаем.
Т.е. я ставлю под сомнение саму модель.
iura писал(а):
Ну понять-то я понял, просто наверное объясняю сумбурно. К сожалению, никогда не обладал талантом преподавателя.

А почему ты так уверен что понял?
Первым признаком понимания является то, что даже при отсутствии таланта преподавателя ты сможешь объяснить просто доступно и наглядно трудные для понимания других вещи.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Loading...

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000-2012 phpBB Group



тел.: +7(921)706-8160   E-mail: dmitry@grinenko.ru   Skype: tsar_goroh   ICQ: 4097011