Будущее человека. Вера или отчаяние?

Mitut

Прочитав накануне небольшую часть работы Фрома "Анатомия человеческой деструктивности" нашёл там такую мысль, которая и меня уже долгое время тревожит.
Какая позиция в нашей жизни предпочтительнее? Оптимизм или пессимизм, вера или отчаяние?
Приведу кусочек из эпилога книги:

Цитата:

...Если честно задуматься о человеке и его будущем, т. е. заинтересованно и «ответственно», то может возникнуть только два вида реакции: либо вера, либо отчаяние. Рациональная вера, как и рациональное сомнение, основывается на фундаментальном критическом знании всех фактов, которые имеют значение для выживания человечества. Основой рациональной веры в человека является существование реальной возможности для его спасения; основой для рационального сомнения стало бы осознание того, что такой возможности нет.

В этой связи необходимо указать еще на один момент. Большинство людей торопятся отбросить веру в совершенствование человека, называя эту идею нереальной; однако они не видят, что сомнение тоже очень часто далеко от реальности. Очень просто сказать: «Человек всегда был и остался убийцей». Но такое утверждение ошибочно, оно упускает из виду массу нюансов, слишком упрощает теорию развития деструктивности. Так же просто сказать: «Желание эксплуатировать других людей соответствует природе человека», но и это утверждение упрощает или искажает факты. Короче говоря, утверждение, что «человек от природы зол», ни на йоту нельзя считать более истинным, чем утверждение, что «человек от природы добр». Но все же первое сказать гораздо легче; и если кто-то пожелает доказать «дурное начало в человеке», он всегда найдет благодарных и поддакивающих слушателей, ведь он каждому из них создает алиби – отпущение грехов – и ничем не рискует. И все же объявить во всеуслышание о полном разочаровании в человеке, о неверии в его способность к совершенствованию – равносильно саморазрушению и одновременно далеко от истины. Не менее деструктивно действует и пропаганда слепой иррациональной веры или воспевание ложных кумиров – это также обман и заблуждение.

Однако на подавляющее большинство людей дилемма «вера или отчаяние» не распространяется, они сохраняют полное равнодушие в отношении будущего человечества. А те, кто не совсем равнодушен, занимают место либо среди «оптимистов», либо среди «пессимистов». Оптимисты – это те, кто догматически верит в постоянство «прогресса». ..

Что касается «пессимистов», то они, по сути дела, мало чем отличаются от оптимистов... Их пессимизм в значительной мере выполняет защитную функцию, механизм которой состоит в том, что, когда у человека возникает внутренняя потребность что-то предпринять, ему на ум приходит мысль, что сделать ничего невозможно...

Справедливым будет отметить, что автора относят к продолжателям франфуртской школы, для которой характерен гуманический идеализм.
Тем не менее, считаю, что есть в его словах и много такого, что можно назвать объективным взглядом на жизнь.
Как вы считаете, справедлива ли такая точка зрения автора? К кому вы могли бы причислить себя?

Chur

Mitut,что касаемо меня, то я давно отошел от слепого востприятия филосовских воззрений на любые вопросы человеческой и нечеловеческой деятельности, теперь я пропускаю все филосовские концепции через фильтр своего жизненного опыта и имеющихся у меня знаний, считаю, что любое филосовское воззрение это не более чем мение одного человека или группы людей относительно рассматриваемого явления.(извиняюсь за словоблудие)

Что касется приведенной цитаты, согласен с автором, большинству людей действительно плевать на человечество в целом. Деление на оптимистов и пессимистов тоже достаточно отражает действительность.

Я отношу себя к оптимистам, но не в отношении человечества, а в отношении человека, как отдельной самодостаточной системы способной к развитию.
Человеческая цивилизация частью которой мы имеем удовольствие быть, за всю историю своего развития не сдвинулась в духовном плане и в плане понимания сути окружающих явлений не на йоту. В плане отношений между собой и окружающим миром мы остались на уровне первобытном, увы Технический прогресс это наносное и во многом безполезное знание которое ведет в никуда.

Mitut

Я бы не согласился с тем, что верой в человечество можно пренебречь. Хотя бы потому, что сам по себе человек - это ничто, если рассматривать его через призму общества, культуры в целом. Почему нужно рассматривать человека именно с такой стороны? По-моему, именно из-за того, что он по природе своей тянется к другим, не может быть один. Грубо говоря - животное стадное. И как ни крути, развитие всегда происходит благодаря сравнению, стремлению стать лучше. А если не с кем сравнивать, то и лучше не станешь.
Отсюда следует вывод, что человек хочешь - не хочешь, а всё-таки активно контактирует с окружающим миром. И меняется во многом благодаря ему. Здесь просто надо смотреть как, относительно общих тенденций, он развивается - благодаря или вопреки.
Твоя позиция (на данный момент, исходя из твоего поста) кажется мне не оптимистичной ещё и потому, что делая упор на отдельном человеке, ты невольно ещё больше замыкаешь его в себе. В наше время и так реальное, живое, понимающее общение сместилось куда-то на задворки. Ты же предлагаешь не делать упор на общее, а уйти в частное, что, ИМХО, не правильно.

Chur

Да, человек существо стадное, общественное и твое замечание относительно того, чтот человек может развиваться только отталкиваясь от общих накопленных человечеством знаний обснованное.
Но пока можно утверждать, что именно личности вырвавшиеся за круг сложившихся понятий и стериотипов заставляют человечество хоть както реагировать, но не двигаться.
Изначально заложенные в человечестве пороки не исчезли не икореннены, они нас сопровождают всю нашу историю(я говорю о морали и духовности).
Конечно есть тенденция у человечества к созданию общей системы, этакого единого человеческого разума, направленного в первую очередь на решение глобальных проблем человечества, но до этого далеко еще.
Поэтому я за развитие каждого конкретного индивидуума, а поскольку человек может развиваться только в среде себе подобных то развите каждого приведет к развитию сообщества в целом.
Во загнул...

Mitut

Ну, если ты за развитие гармоничного (что значит без крайностей) индивидуализма, то тут я тебя поддерживаю. Сейчас идёт тенденция к попытке подогнать всех под один стандарт, что не есть хорошо, т.к. уникальность, как и раньше, востребована и без неё нормальное функционирование общества невозможно.
Но при этом не надо забывать, что в погоне за крайней индивидуальностью можно потерять те черты человеческого характера, которые как раз так близки тебе. Я говорю о морали и духовности

...

Блин, как-то у нас не получается диалога. Мне кажется, что обсуждать исключительно частное - общее в жизни общества, их соотношение для более интенсивного развития - это пустая затея. Видимо, для того, чтобы составить примерную "программу" своего видения вопросов развития человечества, мало одного пункта. К примеру, если мы наряду с развитием индивидуального начнём рассматривать также отношение человека к окружающим людям, его способность к взаимоуважению, чувство любви, наконец, то получится не только более комплексный вид на проблему, но и более аргументированный, проработанный. Тут уже можно будет сказать что-то определённое. А так получается переливание из пустого в порожнее. ИМХО.

Chur

Mitut видишь ли, в последнее время меня все более настораживает стремление человечества к однообразию и упорядочиванию. Для упорядовачивания своих взаимоотношений человечество придумало правила, традиции, потом законы, однако законы, как юридические акты далеки от, от законов бытия вот в чем проблема современного общества.
Сейчас человечество переживает жесточайший кризис, произошли культурные, сексуальные революции. Однако они не принесли человечеству ожидаемых дивидентов, от приобретеных свобод. Эти революции лишь помогли техническому прогрессу глубже проникнуть в жизнь человека. Современные методы производства и потребления вот, что становится основой цивилизации.А основа современного технического прогресса - это устранение возмущаещего фактора индивидуума. Личность, её особенности теряют свое значение. Но ведь у человека нельзя отнять его индивидуальность. Рождаемся мы одни на этой земле и уходим одни. Потеря личностного фактора в развитии чаловечества приведет к гибели этого самого человечества.

Y

Chur, я считаю, что ты переоцениваешь "роль личности в истории" как самостоятельной единицы. Мир делится на "добрых" и "злых", в их противоборстве и есть смысл. Как только одних становится больше, падает их "качество" и наоборот - активизируются другие. В этой борьбе и проходит все наше существование, поддерживается баланс. Необходимость "антипода" для развития личности доказана. Если все будут оптимистичны, как можно понять что такое пессимизм и избежать его?

Y

Chur писал(а):

...
методы производства и потребления вот, что становится основой цивилизации...

Когда-то было подругому?

Многое поменялось, но при ближайшем рассмотрении - ничего не поменялось. Люди и раньше были "рабами" вещей.

Мне кажется , что основой кризиса общества стала "свобода" и тот самый индивидуализм.
Свобода превратилась во вседозволенность. Индивидуализм - в эгоизм.
Выход из создавшейся ситуации, только в обретении каких-либо духовных ценностей, подчинении общества единой идее.

Юрата

Извините! Я не хочу ни в какую "единую идею" (ничего не напоминает?

). Я хочу быть счастливой, хочу, чтобы нынешние дети были счастливы. Мне все равно, как большинству народонаселения Земли, пессимистичные или оптимистичные у меня и у соседа взгляды. Только из дерьма конфетку слепить больно трудно. Для здорового общества нужны здоровые "ингридиенты", а пессимисты или оптимисты они - какая разница? Думать можно что угодно, главное - поступки. Мысли - это локально, они влияют на очень небольшой круг людей внутри которого находится индивид (да и то не всегда). Поступки же могут значительно изменить жизнь гораздо большего количества индивидов - сообщества (рода, семьи, поселения...) А рассуждать о положительно или отрицательно заряженных мыслях - это философия, я думаю, все равно, что искать вопрос что первично - яйцо или курица.

Mitut

Юрата писал(а):

...Для здорового общества нужны здоровые "ингридиенты", а пессимисты или оптимисты они - какая разница? Думать можно что угодно, главное - поступки...

Интересная позиция, учитывая, что, как правило, мы сначала думаем, а уже затем действуем. Не странно ли в таком случае говорить лишь о важности непосредственно поступков, если начально их всё же определяет мысль?
Понятно и естественно желание не углубляться в глубины философии и, по сути, большой демагогии, но всё же такая категоричная позиция о главенстве поступков, мне кажется, не совсем верна.

2 Chur и Y: вот видите, какая возникла неопределённость. С одной стороны Chur. Он утверждает, что в современном обществе, тяготеющем к ширпотребу и массовости сознания, важна индивидуальность, то свойство, которое делает уникальным каждого из нас. В свою очередь Y парирует, что индивидуализм несёт в себе множество негативного, вызвает упадок общества (т.е. коллектива) и ставит в пример всё более снижающуюся со временем планку морали и культуры.
И мне думается, что вы оба правы. Только говорите о разных вещах. Chur делает акцент на развитии индивидуального на личностном уровне. Y - на ограничении индивидуального в жизни общества. Разный масштаб, имхо. И, моё личное мнение, вполне возможно существование обоих версий одновременно. Это как наличие свободы - ты волен делать то, что не запрещено. Так и в данном случае: ты можешь быть (и должен в какой-то мере) индивидуален сам по себе. И в этом тебе должно помогать государство, общество, культура. Но, одновременно, в своей индивидуальности ты должен знать пределы, накладываемые тем же обществом, и в некоторых ситуациях быть готовым жертвовать чем-то, что кажется лично для тебя очень важным.
Конечно, все это лишь слова, причём такие, которые не всегда можно понять однозначно, но пока что написалось именно так.

fatum

Про оптимизм и пессимизм есть два хороших афоризма:

«Пессимист это информированный оптимист».
«Мы оптимисты, мы знаем, что завтра будет еще хуже»,

fatum

Свободы – нет
Индивидуальностей – нет.
Национальной идеологии – нет.

Это бескровный способ геноцида нации, который мы наблюдаем в нашей стране. В целом русский народ сегодня представляет собой серую массу людей с кучей своих проблем. На этих проблемах мы все и зациклены.
Новый слой состоятельных людей та же серая масса, только зацикленная на своих деньгах.
Во всем мире принимать на работу человека со здоровыми амбициями считается хорошим тоном, т.к. его КПД в разы выше, чем у человека, который занимает должность и полностью ей доволен и не к чему не стремится. У нас таких людей увольняют и стараются потом сделать, так что бы они уже ни куда не устроился.
Коллективы стараются разрушить на всех уровнях. Например: рабочий слаженный коллектив выполнить значительно больший объем работы, чем эти же люди, но без слаженного коллектива. Однако руководители стараются разрушить эти коллективы, т.к. они же могут массово выступить против нарушения их прав и подтянуть остальных.
Единственные коллективы, которые никто не разрушает, а часть таких еще и развивают рекламой, это любителей пива и водки.

В этой ситуации можно быть оптимистом и верить, что лучшие времена настанут, можно быть пессимистом и утверждать, что «наши внуки еще позавидуют тому как мы жили», но это ничего не изменит. Одни будут сидеть и ждать, другие хлюпать носом.

Надо стиснуть зубы и работать, надо чтобы индивидуальности (личности) объединялись и создавали коллективы. Сначала эти коллективы будут маленькими, но со временем их численность увеличится, т.к. это здоровые коллективы, объединенные какой-либо целью.

«Мы НАШ, мы новый мир построим…»

Mitut

fatum писал(а):

«Мы НАШ, мы новый мир построим…»

Надеюсь, без предварительного разрушения старого?

Юрата

Я не отрицала мысль, как обязательное, предваряющее действие. С этим я как раз очень даже согласна. Я лишь хотела сказать, что не так важно, какую окраску имеет эта мысль. Если человек, не умеющий плавать, находит способ спасти утопающего, даже с мыслью о том, что у него не получится (случай ли помог, или сам утопающий, тут не имеет значения), то важен сам факт спасения, а не то, что человек все-таки думал, что у него это может не получиться. Просто в случае неудачи пессимист сам себя оправдает - я так и знал. Оптимист же при удачном раскладе думает - ну ведь я ж знал! Пессимист уменьшает собственную потенциальную вину (что тоже не всегда плохо) в своих же глазах, оптимист повышает уверенность в себе при удаче (что тоже неплохо до определенных пределов).
Хотя есть какая-то теория о том, что мысль программирует результат... Но ведь объективные обстоятельства все равно сильнее наших мыслей и желаний.
Одно плохо у пессимистов - они никогда не бывают лидерами. Зато они могут быть замечательными исполнителями.

fatum

Mitut писал(а):

fatum писал(а):

«Мы НАШ, мы новый мир построим…»

Надеюсь, без предварительного разрушения старого?

А что, еще что-то осталось и на мою долю?

Естепственно без разрушений старого.

Будущее человека. Вера или отчаяние?

Кто сейчас на форуме